В мае прошла публичная лекция Дины Никуличевой в ЦПКиО им.Горького “Полиглоты, или Как научиться изучать иностранные языки” после которой Дина Борисовна ответила на вопросы слушателей
Вопрос у меня такой, касательно именно полиглотов: вот если ты не живешь, не «варишься» постоянно в языке, ты его забываешь. И одно дело его выучить в течении полугода, в течении 4-х дней, а другое дело – его не потерять. Полиглоты, которые знают по 10–15 языков, как они поддерживают уровень языка? Спасибо.
Татьяна, спасибо, замечательный вопрос. И я, начиная с января этого года, могу на него ответить гораздо лучше, чем я могла до этого. Потому что обычно исследование стратегии полиглотов проводится таким образом, что ты приглашаешь человека, связываешься с носителями каких-то из языков, которые он не знает и смотришь, как он на начальном этапе продвигается. А я начала рассказывать, что с 1 января я каждый день общаюсь с Александром Аргелисом. И тот новый язык, который он учит по утрам – это иврит. А еще я смотрю, как он практикуется в тех языках, которые он знает. И я сфокусировалась, поскольку я носитель русского языка, на том, как он продвигается в русском языке. Русский язык он начал учить 15 лет тому назад. Он был в России только в тот момент, когда он начинал учить русский язык. Где-то через 3 месяца после того, как он начал учить русский язык, он жил 4 недели в Санкт-Петербурге у одной семьи. С тех пор его жизнь с русским никоим образом, это именно хороший пример того, как продвигая. Вот что Аргелис делает? Он очень опирается на параллельные тексты – типичный «полиглот читающий» — прекрасно говорит на массе языков, в том числе и на русском.
И вот я наблюдала, как он, далеко не первый раз, читал «Черного монаха» Чехова. То есть, у него есть аудиозапись этого рассказа. У него, ну сейчас он не обращался к немецкому – у него такой параллельный текст немецко-русский. Но когда он в первый раз читал этого «Монаха» (давно еще), он работал с параллельными текстами: что он не понимал, он отслеживал по немецкому варианту, который он понимал хорошо. Но сейчас, я просто видела, как он работает с этим текстом, он делает то, что он называет «blind shadow»: он просто слышит текст и повторяет его, не глядя в книгу. Потом, в какие-то моменты он возвращается и читает этот текст, уточняя то, что он может быть не дослышал со слуха. И одновременно он обязательно отслеживает, какие новые учебники появляются.
И вот сейчас, буквально в этом году вышел совершенствование «Русский в совершенствии» Франка, русский курс, и он сейчас читает, ну я сейчас не буду рассказывать, как, там очень интересно, очень четко выстроенная система, как он с этим курсом работает. Он в 7 раз быстрее работает, чем курс рассчитан. То есть, там 1 урок за день, а он берет 7 уроков за день, то есть там интенсификация всегда присутствует. Но, обязательно, у него для тех языков, которые он поддерживает, есть система чтения литературы на этих языках, и он именно к языкам относится очень ответственно. Он говорил несколько раз, вот он в какой-то момент сказал, что иврит у него отнимает слишком много времени, а ему надо поддерживать свои языки. Он обязательно по часу в день читает либо по-немецки, либо по-испански, либо по-французски, либо по-русски, вот так вот чередуя.
И еще у него очень интересная система письма. Вот я видела, что он делает с русским: он обязательно из этого курса о семи, с которым он сейчас работает, он берет урок, и у него задача – он мне показывал, просто, эту тетрадку – он должен одну страницу текста переписать. И когда он переписывает, он одновременно занимается как бы фонетикой – очень четко артикулирует, переписывает от руки – одна страница текста. А когда он языками владеет в лучшей степени, он пишет рассказы, причем интересно тоже, он показывал мне – он пишет рассказ, где одна страница на немецком, потом идет продолжение на французском, потом идет продолжение на испанском. Вот в этой самой замечательной тетрадке, а когда он занимается русским, его один часть, один объем, одна страница 15 минут у него занимает. То есть, очень интересно, очень жестко структурированно.
Да, пожалуйста, второй вопрос.
Спасибо большое за ответ. Меня зовут Инна. За ответ Татьяне. Я сама преподаватель – преподаю английский и иврит. Вот мне интересно: вы сейчас говорите о способе. Вы упоминаете в основном как он поддерживает письменный и как он поддерживает чтение, то есть такие способности skills reading и writing. А что же касается speaking? Как насчет русского, например? Как же у него русский разговорный или даже не русский разговорный, неважно. Вот почему у него так много времени уходит на то, чтобы выучить иврит – это один из самых простых языков, на мой взгляд?
Спасибо. Ну, как много времени – он 3 месяца занимался ивритом. Он поддерживал идеальность изучения языка, и он с 1 января и по 1 апреля он занимался по 30, 31 до последнего дня марта он занимался ивритом. Потом он сказал: «Все, я начальную стадию сделал, я понимаю книги на слух, я все, я должен поддерживать и сейчас». Он с утра занимается русским, потому что общение со мной дает ему возможность еще… Как только он стал… мы с ним переписывались по-английски, как только (и я очень была этому довольна, потому что тоже, лишняя мотивировка для того, чтобы на самые разные темы активизировать свой язык), но как только он перешел к русскому, все, он прекратил писать по-английски, он стал писать по-русски и это эргономично, потому что мы обсуждаем русский язык, обсуждаем постановку твердых, мягких, и понятно, что мы общаемся на русском.
То есть, иврит для него не сложнее и не легче чем масса. Он прекрасно знает арабский, и одна из мотиваций у него была, как у профессора-арависта, для него была иврит изучать. Еще какой-то был вопрос в связи с…
Про говорение.
А, про говорение, да. Помните, я специально сказала, что я вам буду рассказывать подробно про двух полиглотов – Вамбери и Шлиман. Почему? Вамбери — «полиглот болтающий», Шлиман – «полиглот читающий». Для меня по типологии изучения языка 100% Аргелис — это Шлиман. По другой методике он «полиглот читающий». Но, я повторяю, это очень важно понять, что «полиглот читающий» — ему это очень легко дается, а затем сознательно.
Он мне написал, как бы, иерархию степени владения языками. Кстати говоря, в Нью-Йорке 4 сентября прошлого года был такой международный конгресс полиглотов, где важной резолюцией было принято, что абсурдным считать понятие «знание языка». Мы знаем язык настолько, насколько это нам нужно. И понятно, что, поэтому очень трудно сказать, сколько языков знает полиглот. И он говорит: «Я могу тебе сказать, на скольких языках я что свободно делаю. Понятно, что количество языков, на которых он читает, просто огромное. А говорит он, единственный иностранный язык, на котором он говорит свободнее, чем читает – это корейский, также, как и я. Он очень хорошо говорит по-русски, причем тоже видно, что он берет язык из книг, потому что ему надо сказать «Надобно сказать», «Я делаю заметы». Вот «Сердца горестных замет» у Пушкина. То есть он берет из классической литературы, но при этом идеоматичность, грамматическая правильность и звучание.
Что самое главное, вот я для себя отметила, для меня это была поразительная вещь. Я всегда считала, что комплекс аудиальных способностей он как бы един. И вдруг я поняла, что имитация интонирования и имитация артикуляции – разные вещи. Вот обычно говорят, что первое, что уходит – это интонация, когда ты долго живешь в иностранной культуре. Ты можешь грамматически неправильно говорить, но у тебя уже голос начинает звучать какими-то нерусскими интонациями. И очень сложно, с другой стороны, изучая язык иностранный, войти в эту интонацию. Интонирует он потрясающе, просто, он настолько встраивается в звучание, что как будто он в Подмосковье все детство провел. А постановка звуков ему дается гораздо сложнее. Но при этом, конечно, очень впечатляет меня. Я вот только что из Дубай, где с ним лично познакомилась и меня очень, я не ожидала, что он так свободно говорит по-русски. Хотя он говорит, что у него этот скилл гораздо слабее.
Так пожалуйста, если можно, другому человеку передайте. У нас еще 15 минут, так что пожалуйста.
Здравствуйте. Во-первых, спасибо большое за лекцию. Я немного поздно пришла, поэтому хотелось cпросить названия книг, которые посвящены полиглотам.
Это первая книга, она вообще-то вышла в твердой обложке, но это уже ее 3-е переиздание, тираж разлетелся моментально. 1-е издание было в 9-м, 2-е в 11-м, 3-е в 13-м году. Но они есть на разных платформах. «Как найти свой путь к иностранным языкам» — это название этой книги, а название серии – «Лингвистические и психологические стратегии полиглотов». А эта книга вышла в 13-м году – это ее продолжение, тоже серия «Лингвистические и психологические стратегии полиглотов» — «Говорим, читаем, пишем». А третья книга будет называться «Игра со временем». Это и тайм-менеджмент в изучении языков и представление о времени, которые разнятся от культуры к культуре – очень интересная для лингвиста тема, и вот как полиглоты входят в это ощущение времени, разное для разных языковых культур.
Спасибо большое. И еще можно такой маленький вопрос, не знаю, известно это или нет. Как с каждым новым языком меняется человек? Или не меняется?
Ну это Гете: «Ты столько раз человек, сколько языков ты знаешь». Я всегда вспоминаю одного моего студента (я преподаю в МГЛУ датский язык перевод и переводоведение, и вот очень был сильный парень, сейчас живет и работает в Дании. И вот звонишь ему, задание группе дать – он староста – и у него звучит автоответчик по-русски, по-английски и по-датски. И вы знаете – три разных личности, вот совершенно. Я его знаю у себя на уроках, а по-русски, кстати, наиболее закрытый, отстраненный текст начитывается один и тот же; по-английски – это такой английский лорд говорит, вот просто вот изысканность сама, вот; а по-датски такой гораздо более рубаха-парень простой. То есть даже на таком, ну понятно, что, конечно, каждый язык – это еще одна языковая личность. Вот у нас в МГЛУ очень много говорят о создании вторичной, третичной, и еще не знаю какой языковой личности, потому что ты становишься немного другой, всего лишь на одну вселенную богаче.
Спасибо большое за лекцию. Владимир. Я понимаю, что лекция от лица полиглотов, но все-таки, а не рассказывали ли о том, как изучать язык тем, кому он легко дается. А вот другим он дается очень нелегко. Лично я, когда у меня была сильнейшая мотивация на 1 курсе, когда надо мной издевался преподаватель иностранного языка. Я вставал с утра и утром, каждый день по полтора часа – родные еще спали – учил язык и по сотне раз повторял каждое слово, понимаете? Первый вопрос: может быть все-таки есть для тех, у кого нет способностей, может есть какая-нибудь другая стратегия изучения – это во-первых. А во-вторых, вот вы сказали: визуальная, аудиальная и сенсорная, а нет ли еще логической?
Безусловно есть. Опять же таки, цитируя любимого мною Валерия Александровича Куринского, он говорил: «Никогда ничего не учите – мыслите, запоминая». Это очень важный компонент стратегии. Но, вы знаете, это не противоречие – либо логическое, либо, там, визуальное; либо логическое, либо аудиальное – это дополнение. Потому что это способ инпута – введения информации – сенсорной, аудиальной или визуальной. А то, как мы обрабатываем эту информацию – это уже другой уровень.
И я, вот завершая, на самом деле, ответы на оба ваши вопроса содержатся именно вот в этой первой книжке. Она имеет более общее направление, а вторая – это уже изучение языка на продвинутом уровне в плане улучшение навыков чтения, письма, говорения и так далее. А здесь, как раз, я заканчиваю книгу тем, что пишу о поисках методик, созвучных работе мозга. И то, что я замечаю по полиглотам, несколько отличается от популярных сейчас коммуникативных методик.
Безусловно, все полиглоты ставят задачу – легче это им дается или сложнее – свободно говорить на языке, писать и читать тоже, но вот говорить… Но обязательно необходимо – и они это делают интуитивно – они используют тот ресурс, о котором многие коммуникативные методики отходят. Мы стараемся, использовать погружение … как дети, мы имитируем. Но мы же взрослые люди, у нас есть когнитивные способности, анализ, систематизация.
И вот все индивидуальные стратегии полиглота показывают, что они очень гармонично сочетают коммуникативные и структурные подходы, для себя выстраивают систему. Опять же, возвращаясь к курсу Дмитрия Петрова – табличка Дмитрия Петрова – это то, как он обобщает для себя, как легче взять курс. Поэтому они обязательно это используют. Мыслить и запоминать – это одна из важнейших заповедей любого полиглота.
А вот в отношении начала, на самом деле, почему я так увлеклась изучением полиглотов – это не башни из слоновой кости, это очень практическая задача. Задача научить людей, не обладающих сверхспособностями, максимально использовать, что тебе дано. Потому что любой хомо сапиенс по праву рождения имеет способность изучить иностранный язык. И вот поэтому начало этой книги как раз начинается с работы с ограничивающими убеждениями в изучении иностранных языков. Я вот Аргелису подарила эту книгу, послала из России, вот он, значит, перед экраном сидит. «Ну это не интересно». И начинает дальше вот то, что во всяких стратегиях полиглотов.
То есть, для них, у них нет ограничивающих убеждений, и в отношении они знают, что вот, например, помните, как полиглот себя определяет на уровне личности. Пол Дженнингс, канадский полиглот, он говорит: «Я носитель суахили». То есть, он приступает к изучению суахили, а он уже себя позиционирует, как носитель языка. Аргелис позиционирует себя как: «Я человек опытный в изучении языков». Они знают, что у них получится.
А вот первая часть, и на моем семинаре я очень много с этим работаю в первый день семинара, базовый семинар по этой книге пятидневной, я как раз работаю с ограничивающими убеждениями и позволяю людям нащупать те сильные стороны своей личности, которые есть у каждого, на которых потом человек в течении 5 дней семинара строит свою собственную стратегию. То есть под себя строит стратегию изучения.
Ты можешь заниматься на любых курсах, но ты будешь воспринимать этот материал как источник информации. «You’re in charge of language learning» — «Ты отвечаешь за изучение языка». Преподаватель становится как бы спарринг партнером, становится источником обратной связи, а ты знаешь, как цели ты себя подвергаешь, за какой временной период. И все это вырабатывается, и вдруг оказывается, что каждый человек обнаруживает в себе кладезь незадействованных способностей, возможностей, и изучение языка превращается в то самое увлекательное приключение, каковым его ощущают полиглоты. И еще ощущение самореализации, расширение своих границ, возможностей и творчества.
Спасибо. Вот единственное, что вы не сказали о таком конструктивном полиглоте как Заменгоф, который переработал через себя много языков и создал единый нейтральный язык, который легко звучит, не надо тратить по полжизни.
На самом деле это тоже один из путей, которыми идут люди, владеющие многими языками – это и эсперанто и волапюк, и есть масса языков, которые построили люди, которые прекрасно знают Жоля, потому что, чтобы создать язык, надо иметь представление о структуре многих языков. Но вы знаете, здесь есть некоторый момент, который специфичен именно для него, потому что, как правило, для полиглота абсолютную ценность представляет любой язык как отражение культуры языка. Это как душа, а понимаете, создать искусственный язык… Мой научный руководитель Сергей Николаевич Кузнецов, председатель Союза Московских Эсперантистов, я очень, с огромным уважением отношусь к тому, что делают для международного общения эсперантисты и люди, изучающие и развивающие другие такие международные языки.
На самом деле сейчас английский выполняет роль вот такого вот лингво франки, и вот что интересно, что поразило в Аргелисе, когда я выясняла, копала его глубинные мотивации, он сказал, что: «Меня с ранней молодости раздражало», послушайте «что мир меня ставит в рамки, что раз мне довелось родиться носителем английского языка, то куда бы я ни поехал, ко мне все обращаются по-английски. Я не хочу быть в этих рамках. Я хочу выйти за них». Понимаете, не создавать некий универсальный язык общения, а стать на одну вселенную богаче. На 21, на 51 вселенную богаче.
То есть, понимаете, универсальный язык… здесь есть свои огромные плюсы, но большинство полиглотов как раз очень ценят именно «живые» языки за то, что это отражение, видение мира немножко по-другому; возможность прожить несколько жизней за одну жизнь.
Есть еще вопросы?
Здравствуйте, меня зовут Марианна. Когда долго изучаешь язык, приходишь к такому моменту, что язык тебе начинает надоедать. И ты его продолжаешь учить по инерции, но КПД падает. И вопрос: встречаются ли полиглоты с такими проблемами, и есть ли какой-то более-менее универсальный способ, чтоб эту проблему решить?
Спасибо, Марианна. Это вообще естественный процесс любого накопления знаний. Да и даже не только знаний. Помните: «Время разбрасывать и время собирать камни»? Каждой вещи есть свое место под солнцем, да? И вот в языке время с начала, я, когда говорила о том, что каждый полиглот ощущает свою траекторию приближения в языке. Я вот все время показывала, что мы двигаемся вот так, а полиглот, единожды почувствовав, что он может двигаться вот так, он движется так. А потом, на уже более поздних семинарах, я говорила, что реально – это лестница. Это вот так – и сохранение, а затем ты можешь выйти на следующий уровень. И вот в моем современном эксперименте с Аргелисом я в этом убеждаюсь.
Я ставила своей задачей такую быструю историю успеха, чтобы Аргелис скажем поехал в Израиль и в течении трех месяцев общался на иврите в Иерусалиме. Ну, во-первых, у него там уже программа идет. Но он очень четко проходит вот эти три месяца у него с 1 по 31, три месяца. Он идет вот так вот. Потом, как только он почувствовал, причем я, кстати, обращала внимание, это в книге очень подробно описано. Все вот эти психологические нюансы, если вы думаете, что это бесконечные истории успеха. У него роман был в Израиле. Когда он начал изучать иврит, он говорил о своей мотивации, он говорил, что вот: «Я аравист, мне надо расширить больше свои перспективы, я хочу еще говорить на иврите и читать на иврите».
Потом, где-то через 2 недели он влюбился в иврит. У него были такие метафоры. Он говорил: «Я отслеживаю все метафоры. Причем для меня это очень важно. Влюбиться для психолога, в плане того, чтобы понять, что там происходит внутри». Он говорил: «Я думал, что я провожу, что это сестра любимой жены. А вдруг я понял, что у меня начинается роман с сестрой».
То есть понимаете, он персонифицирует иврит. Совершенно другое отношение. Потом он стал ссориться с ивритом. Эти вот 3 месяца, это был такой роман. Действительно, это можно написать такую книгу страстей. Вот, а потом он: «Сейчас мы на время расстанемся. Я люблю этот язык, но у меня есть ответственность перед моими главными языками. Я вернусь».
То есть там был ритуал временного расставания с языком для того, чтобы бессознательно произошло это накопление. Я думаю, что где-то с 7 месяца он начнет, то есть надо дать тайм-аут, понимаете, чтобы накопить, проверить, что сохранилось, что доведено до автоматизма, что нуждается… То есть, это нормально. Полиглоты очень много учатся себе прощать, понимая, что это вот мне комфортно. И для всех это нормально вот такое вот движение.
Можно вопрос еще один задать? Немножко шуточный. Вот я смотрел фильм «Моя прекрасная леди». И там профессор Хикинс сказал о профессоре полиглоте: «Он учит каждый новый язык за 2 недели. Это точно признак дурака». Не могли бы вы это прокомментировать?
А я уже комментировала, когда говорила о Дмитрии Петрове, когда он сказал, что ему в страшном сне не могло присниться английский за 16 часов. Потому что полиглот прекрасно знает, что это невозможно. Что ты проходишь одну стадию, потом ты ставишь другие задачи, начинаешь их реализовывать, ты соприкасаешься с этой культурой, ты вносишь еще какие-то новые компоненты знания, которые за 2 недели… иначе ты действительно останешься на уровне примитивного дурака. Но то, что пройти вот эту стадию как можно быстрее. У меня есть такой любимый анекдот: «Он так любил свою собаку, что отрубал ей хвост по кускам». Вот очень многие учат так иностранный язык на начальной стадии, что хвост отрубается и отрубается, и отрубается так, что надоедает всем до тошноты. А на самом деле один из секретов полиглота: на ранней стадии быстро вот раз и набело сделать. Потом, может быть дать себе тайм-аут, поставить следующие задачи, знать, что, «I’m an experience language learner» – «Я опытен в изучении языков», — я знаю, что за поставленный мной срок он будет достаточно интенсивным и я выполню эту задачу, потом вернусь к моим другим языкам, потом буду поддерживать те, которые для меня актуальны так я это буду проделывать.
Ну вот, наше время истекло. Я хочу вам сказать всем огромное спасибо за проявленный интерес. Спасибо.
Я хочу поговорить о том, о чем я часто думаю, и это то, что я назвал бы эффектом плацебо в изучении языка. Когда испытывают новое лекарство то, как правило, половине людей, дают, на тестирование новое лекарство, а другой половине плацебо, которое выглядит как лекарство, но на самом деле не имеет каких-либо лекарственных ингредиентов.
Китайский вполне заслуженно считается одним из сложнейших языков мира. В первую очередь это связано с непривычной для нас логикой языковой системы. Однако с каждым годом все больше смельчаков решаются погрузиться в запутанный мир китайской грамоты. Какие же преимущества они видят в этом, и почему изучение этого языка по важности становится сопоставимым с английским?